一场对谈

安妮·埃尔诺：罗斯-玛丽，也许我记得不太清楚，在印象中，我是2001年1月在巴黎高等师范学院举办的研讨会上第一次见到你的。1后来，我读了你在《社会科学研究》（Actes de la recherche en sciences sociales）杂志上发表的文章，对你有了更进一步的了解。我从1984年开始订阅这本杂志，你是极少数在上面发表文章的女性之一。我记得还有另一位女性作者，她的名字叫伊维特·德尔索（Yvette Delsaut）。出于某种私人原因，我对那次研讨会印象深刻。前一天，我因为分手彻夜未眠，无法准备我的发言。我当时觉得很不舒服。午餐时，我们面对面聊了很多，彼此相见恨晚。去年，你的新书《归于平静》出版，我又回想起那一刻，心里只有一个念头，就是去看看你写了什么。读你的书与读其他社会学家的书完全不一样（布尔迪厄则另当别论），我感觉是在一种不断比较和评估的状态下照亮自己。这是你和我之间的灵魂对话。我有点忘记了，2001年那次见面时你应该对我说过你来自一个大家庭。这大概是我们之间的重要区别，因为我是“独生女”。（请注意，在我的童年时期，这种情况极易成为一种伤害！）但是，作为一名与你同时代的女性，大多时候我都能在你的书中看到自己的样子。这本书的副标题“一个女性主义阶级叛离者的自传式调查”，甚至可以定义我自己在文学领域的研究。

罗斯–玛丽·拉格拉夫：你的记忆力太惊人了！你还原了我们在巴黎高等师范学院初次见面的场景，当时克里斯蒂安·伯德洛（Christian Baudelot）也在，他是你最狂热的崇拜者之一。后来我们在“西蒙娜·德·波伏瓦奖”颁奖典礼和庞坦（Pantin）的一场电影放映会上再次见面。在这些场合中，我和你说起过我们有一个共同的朋友M.V.。我和她一同在卡昂的高中度过了寄宿生的岁月，她也参加过你在《一个女孩的记忆》中提到的克兰尚（Clinchamps）的夏令营。不过我和你第一次真正相遇是在你的第一本书《空衣橱》出版时。然后一本接着一本，我再也没有放下你的书。每当有你的新书问世，我都会迫不及待地冲进书店。我并不是唯一的一个。五月风暴（1968年）这一代的许多女性都是通过你的作品来实现自我认同或进行自我审视的。大家从中找到了一种思路，虽然不同于你的方式，却强有力地表现了对当下种种束缚的感受、对性别角色固化的反感和竭力摆脱的意愿。你的作品具有普遍意义，抓住了其他人的心，我也沉迷其中无法自拔。虽然我们的经历和过往并不相同，我并没有经受过堕胎或性侵，但我在你的文字中完完全全看到了自己的样子。你为我们这一代人提供了一种非规范性的指南，以围绕共同经历的写作为基础，目的是让我们从各种束缚和难缠的社会决定论中挣脱出来，并尽可能地与之保持距离。你为我们打开一扇又一扇门，鼓励我们共同挖掘自身的资源，去描绘一个更美好的世界。你的书是一种不变的吸引和支持：是的，我们并不孤独，她在这里，一直在这里。当我在自己的书中写道：“她越过我的肩膀去看”，这不仅仅是一个暗喻，更是一种建立幸福关联的方式。你肯定还记得，20世纪70年代有大量的“女性”系列作品，如午夜出版社的《她说》（Autrement dites），格拉塞出版社的《女性时代》（Le temps des femmes），德诺埃尔-贡蒂埃出版社的《女性》（Femmes），斯多克出版社的《她们自己》（Elles-mêmes）、《她时代的女性》（Femmes dans leur temps）和《女性之声》（Voix des femmes），以及瑟伊出版社的《她们的自由》（Libres à elles）等。我的书架上仍然保留着所有这些文学作品，克里斯蒂安娜·罗什福尔（Christiane Rochefort）、米歇尔·芒索（Michèle Manceaux）、玛丽·卡迪纳尔（Marie Cardinal）、贝努瓦特·格鲁尔特（Benoîte Groult）和玛丽埃拉·里吉尼（Mariella Righini）在其中占据着重要的位置。收藏这些作品大约持续了十几年。而你，从一开始就在伽利玛出版社发表作品，这表明你的书并不属于短暂的出版热潮，而是“如同一把刀”2，开辟了一种不寻常的写作方式。

安妮·埃尔诺：那时候，我是堕胎和避孕自由运动（MLAC）的积极分子，刚刚写完以一次秘密堕胎为背景的小说《空衣橱》。然而，这本书的主题并不是这一背景，而是女主人公德尼斯·勒叙尔通过在文学院深造名正言顺地进入资产阶级世界后与她原本所属的平民阶层之间逐渐扩大的裂痕。显然，这当中包含堕胎的经历，有一定的自传成分。也许是出于直觉，又或者是对出版行业不太熟悉，我并没有坚持要把我的手稿寄给一家拥有“女性”系列图书的出版社。因为在我看来，这个主题（现在可称为“阶级叛离者的经历”）绝不仅仅针对女性。我把它寄给弗拉马利翁出版社，很快就遭到拒绝，接着又寄给格拉塞出版社（克里斯蒂安娜·罗什福尔的出版商）和伽利玛出版社。我在安纳西（我住在那里）新百货商场的书店货架上发现，伽利玛出版社出版了两位与我同年出生的年轻女性的第一本小说。所以，我为什么不试试看呢？是机缘巧合（而不是“白色系列”的名声在外）让我进入了一个全新的空间，至少可以说，它与我原本所在的世界完全不同。

这本书出版后，大部分评论都非常好，《世界报》 《解放报》和《人道报》关注其对文化和学校的“审判”、社会地位上升过程中的创伤以及写作的强烈风格。然而，《费加罗报》的标题却是“她们也有头脑和心灵”（简直匪夷所思！），以一笔带过的方式提及我和另外两位女作家的书。在女性杂志中甚至没有任何关于我的文章。与此同时，安妮·勒克莱尔（Annie Leclerc）出版了《女性的话语》（Parole de femme）。她声名大噪，我却寂寂无闻。两本书的境遇差距如此之大实在是令人难受……

罗斯–玛丽·拉格拉夫：安妮·勒克莱尔属于所谓的“女性特质派”（féminitude）或“差异派”（différentialiste），与克里斯汀·德尔菲所代表的唯物主义女性主义截然不同。3安妮·勒克莱尔与你完全相反。她在作品《女性的话语》（1974年）和《婚礼》（1976年）中将分娩描述为一种真切的享受……

安妮·埃尔诺：是的，我还记得。还有关于小女孩身体缺失的描述，她厌恶月经，为了阻止月经甚至把双脚浸泡在冷水中，而后来在感受到经血流淌时又乐在其中，以及她为家人精心烹煮的土豆似乎永远不如餐馆里的好，等等。我已经四十年没有重读这本书了，换作今天我可能会有不同的理解。但我必须承认，当得知西蒙娜·德·波伏瓦推荐阅读《空衣橱》而不是《女性的话语》时，我感到很高兴。

西蒙娜·德·波伏瓦对《空衣橱》的认可于我而言意义重大。但她对第二本书《如他们所说的，或什么都不是》不那么喜欢，她曾写信告诉过我。在《被冻住的女人》出版时，我与作家克罗德·库尔柴（Claude Courchay）有过一次谈话，他是波伏瓦的朋友，经常见到她。他问我是否给她寄过书，当得知我并没有寄时，他感到十分惊讶。为什么呢？我不知道，也许是担心她对这本书评价也不高，就像对之前那本书一样。

《被冻住的女人》一经推出，立刻引起了一系列不愉快的反应。我对同伽利玛出版社的代表们（几乎都是男性）的激烈交锋记忆犹新。这是一个存在性别差异的行业，男人闯世界，女人是家庭的守护者。他们指责我描绘一个已婚已育职业女性的状况。最讽刺、最激烈的反应发生在一档名为《今日女性》的电视节目中。该节目在下午播出，邀请女性读者发表观点。从衣着打扮、珠宝首饰和表达方式来看，当天在场的女性都属于中产阶级。她们对我进行了猛烈的攻击：“女士，如果您认为孩子是一种负担，那就不应该要孩子！”我试图让她们明白这个负担应该是共同承担的，但她们根本听不进去。

同时，对许多女性主义者来说，将家务和育儿交给女性，要求女性照顾孩子，这些事现在我们称之为精神负担，而在当时这根本不是一个真正意义上的主题。只有一本名为《F Magazine》的杂志，通过小说家卡特琳娜·里瓦特（Catherine Rihoit）之笔，对这一主题进行了深刻的批判。我的许多书都颇具争议，但这本《被冻住的女人》尤为不同，它直接地遭到否定。在1981年，它完全无法被接受，我所质疑的事情从未被纳入思考的范畴。于是，我写了《简单的激情》……

罗斯–玛丽·拉格拉夫：是的，我记得《简单的激情》这本书。一些女性主义者说它有一种轻浮的城市女性风格，与你之前的作品截然不同。

安妮·埃尔诺：我意识到了这一点。但对我来说，写这本书很重要，而且是这样来写，这与《一个男人的位置》和《一个女人的故事》的写作方式并无二致，不是感情至上，而是陈述事实。比如回答这个问题：你在一年半的时间里发生了什么事？与这种状态最契合的词或许是“激情”，我的目的是用这个词所表现的痛苦、绝对、置身事外，甚至超越寻常的感受进行客观的描述。这本书引起了激烈的争议。《嘉人》（Marie Claire）杂志在女性（知名的和不知名的）群体中进行了一项广泛的调查，了解她们对这本书和激情的看法。从卡特琳娜·德纳芙（Catherine Deneuve）的支持到弗洛伦斯·阿尔托（Florence Arthaud）的反对，观点两极分化。我还记得妇女解放运动（MLF）的“精神分析与政治”小组发起人安托瓦内特·福克（Antoinette Fouque）的回应：“拒绝激情就是拒绝人的本性。”对我而言，这的确是一本女性主义的书，它剖析了男人与女人共有的状态，我所收到的各种信件也证明了这一点。而到了2021年，根据这本书改编成的电影没有引起任何争论，因为“激情”已经成为不被讨论的主题……

罗斯–玛丽·拉格拉夫：《事件》这部作品也是如此吧。

安妮·埃尔诺：与《简单的激情》恰恰相反，《事件》这本书在2000年出版时遭遇了沉默和漠视，甚至还有难以掩饰的敌意。这是一篇关于秘密堕胎的文本，来自我读大学时的亲身经历，也与记忆和写作有关，却完全被屏蔽。它成了我在书中所担心的那种“低级趣味”的主题。总的来说，当时与女性身体相关的一切都遭到屏蔽，在“韦伊法案”（la loi Veil）颁布以前，关于几个世纪以来女性所经历苦难的记忆全都被抹去。相比于《简单的激情》二十万册的销量，《事件》只售出了不到二万册。二十年后，奥黛丽·迪旺（Audrey Diwan）执导的同名电影获得了威尼斯电影节金狮奖，各大媒体争相报道。这部电影触碰到人们认为不可思议的事情：合法堕胎再度遭禁，最初是在波兰，近期则是在美国。与我在写作时想做的一样，这部电影严格按照文本呈现了从等待经期到抵达急诊室的整个过程，它的力量是引导读者（在这里已经成为观众）进入现实的惊恐。这是一种闻所未闻的经历，在禁止堕胎的社会大环境下，独自面对意外怀孕的无情现实和不得不“自己解决”的恐惧，寻找“天使妈妈”的地址，支付相关的费用，把“它”排出体外。电影也许比书更有效果，通过演员安娜玛丽亚·瓦托洛梅（Anamaria Vartolomei）恰如其分的表演，让人感受时间在身体中残酷地流逝、孤立无援和无论如何都要堕胎的决心。